من طرف من أجل الرفع من المستوى الحواري لدى النخبة لدينا سنحاول جمع المناظرات والحوارات بين المشارب المختلفة حول بعض القضايا الشائكة والمثيرة للجدل لدينا ونبدا مع مناظرة بين المسيري رحمه الله والقمني حول مسأة العلمانية
وأصل هذه المادة هي مقابلة في حصة الاتجاه المعاكس في قناة الجزيرة
وهذا هو النص المكتوب وفي الاخير اضع رابط المناظرة مسموعة في انتظار ان أجدها مرئية
العلمانية حل للقضاء على الطائفية والعرقية
- مدى ضرورة العلمانية في العالم العربي
- العالم العربي بين العلمانية والطائفية
- العلمانية ومستقبل الصراعات العربية
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، أليست العلمانية هي الحل الأمثل لتخليص العالم العربي من أمراضه الطائفية والعرقية والمذهبية؟ أليست المنقذ الوحيد للبلاد العربية التي يتهددها شبح التقسيم المذهبي؟ أليس الدين عامل تفرقة وتفتيت؟ يتساءل آخر، هل كانت الطوائف والمذاهب لتتصارع وتتقاتل كما في العراق ولبنان لو كان النظام علماني يقوم على مبدأ المواطنة لا الطائفية أو القبلية أو العشيرة؟ ألم تذوب الهند تناقضاتها وصراعاتها الطائفية والعرقية بالعلمانية وأصبحت قوة صاعدة؟ ألم تنشأ العلمانية في الغرب أصلا كعلاج لمعضلة التمزق المذهبي والديني؟ هل يعقل أن يتحكم أصحاب العمائم السوداء بالشعب العراقي في القرن الحادي والعشرين؟ ألا يحكم العراق على أساس كهنوتي؟ ألا يتحكم تجار الطائفية برقاب الشعب اللبناني؟ أيهما أفضل لبعض الدول العربية نظام طائفي قمعي ضد قطاع واسع من أبناء الشعب أم نظام علماني ديمقراطي يحتوي الجميع ويذوب الفروقات لصالح الدولة الوطنية؟ لكن في المقابل ألم يكن النظام العراقي السابق مثلا علمانيا تتعايش في ظله كل المذاهب والطوائف والأعراق حتى جاء الغزو الأميركي فضرب الطوائف ببعضها البعض على مبدأ فرق تسد؟ أليس التصارع العرقي والمذهبي في المنطقة نتيجة للاستعمار الأميركي الجديد وليس لغياب النظام العلماني؟ ألسنا بصدد ألاعيب سياسية قذرة تستخدم الناس ضد بعضهم البعض ولا علاقة لها بالدين أبدا؟ أليس في لبنان نظام علماني منذ عشرات السنين أصلا؟ ألا تزدهر الطائفية في ظل العلمانية المزعومة؟ ألا يمكن لأميركا نفسها أن تتفسخ إلى ملل وتحل متصارعة لو أنها تعرضت لما تعرض له العراق ولبنان من تحريض مذهبي وطائفي قبيح؟ أليس من الإجحاف اتهام الدين بالتفريق بين الشعوب؟ ألم يحقق المسلمون حضارة عظمى في يوم من الأيام في ظل الإسلام؟ ثم كيف نتحسر على غياب النظام العلماني في العالم العربي إذا كان معظم الأنظمة العربية ذات طبيعة علمانية؟ أليست الحكومات العلمانية المزعومة مسؤولة عن حالة التشرذم والتصارع المذهبي والطائفي بسبب سياساتها الطائفية والمذهبية البغيضة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكر الإسلامي الدكتور عبد الوهاب المسيري وعلى المفكر العلماني الدكتور سيد القمني، نبدأ النقاش بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]
مدى ضرورة العلمانية في العالم العربي
فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتور القمني لو بدأت معك.. إلى أي مدى أصبحت العلمانية ضرورة ملحة في العالم العربي على ضوء ما نراه من تشرذم وصراعات مذهبية وطائفية وعرقية في المنطقة؟
سيد القمني- مفكر علماني: نعم يا سيدي العلمانية في البلاد التي أفرزتها وأنتجتها لم تقض على الأديان فيها لحظة ولم يشكو دين من الأديان أن العلمانية تمارس ضده اضطهاد، العلمانية قابلة للتجدد العلمانية قابلة لأن تأخذ بالنقد وتصلح من شأنها، ليست قول ثابت لا يمكن تحريكه أو التدخل فيه، ليست نصا مقدسا، العلمانية إنتاج العالم وليست موجز يمكن نسبته لمجموعة بعينها أو للشكل بعينه من النظم أو من الأفراد إن هي منجز اجتماعي تاريخي اقتادي سياسي كامل وشامل، انقد العلمانية براحتك عمر العلمانية في يوم من الأيام ما بعتت لنا رسالة تهديد ولا رفعت علينا قضية حسبة ولا وقفت على الحدود تقول العلمانية أو الجزية أو القتال، أنت تأخذها تأخذها ترفضها ترفضها، أنا بأقول لما ترفضها أنت الخسران..
فيصل القاسم: طيب لكن السؤال المطروح إلى أي.. يعني أريد جواب على هذا السؤال، هل أصبحت العلمانية ضرورة ملحة للعالم العربي على ضوء ما نراه الآن من تشرذم وتفتت وتقسيم؟
سيد القمني: العالم كله النهارده.. النهارده في ستة مليار ركبوا قطار العلمانية خلاص..
فيصل القاسم: ستة مليار؟
سيد القمني: عدد العالم فيه شوف أد إيه ركبوا قطار العلمانية من الشرق إلى الغرب، روسيا الشيوعية ركبت القطار، الدول الشرقية ركبت قطار العلمانية، الكل ركب قطار العلمانية، طبعا أنا عايز أفرق ما بين المنظومة الشيوعية كعلمانية من نوع والمنظومة الغربية كعلمانية من نوع لكن أنا كمواطن عربي مسلم مصري يشغلني وطني وبالتالي عندما أشاهد العالم يتقدم ويتجاوز تهفو روحي وتهفو نفسي إلى..
فيصل القاسم: إلى العلمانية؟
سيد القمني: إلى تقدم مثيل لأنه إسرائيل اللي جبنا دي يعني اللي أدى إلى تقدمها وتفوقها هذا التفوق على أمة الشورى والبيعة هي العلمنة لأنها علمنت نفسها فأخذت بالعلمنة فتفوقت هذا التفوق، نحن بحاجة ماسة وضرورية إلى علمنة هذا المجتمع لأنها أثبتت نجاحات أينما طبقت هي ناجحة..
فيصل القاسم: جميل جدا، دكتور المسيري سمعت هذا الكلام على ضوء ما نراه يعني أكرر هذا الكلام الآن أنت تعلم أن المنطقة العربية على كف عفريت تشرذم يعني واضح للعيان في العراق في لبنان والجبل على الجرار وهناك مَن يرى بأن العلمانية أصبحت حاجة ماسة كما قال الدكتور؟
"
العلمانية ليست فصل الدين عن الدولة فحسب وإنما فصل مجمل حياة الإنسان عن جميع القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية
"
عبد الوهاب المسيري
عبد الوهاب المسيري - مفكر وكاتب إسلامي: هو العالم العربي ليس على كف عفريت وإنما على كف حكومات شمولية معظمها علماني يساندها الغرب العلماني وبهذا ننظر تبقى بقى لي مشكلة كبرى مع المصطلحات المستخدمة في الخطاب التحليلي العربي بمعنى إنه معظم الباحثين والمفكرين يلجئون إلى المعاجم فمثلا تعريف العلمانية فصل الدين عن الدولة لكن حينما ننظر الآن للواقع وننظر معك لما نجد مثلا إيه تعبير زي العلمانية الشمولية نجد أيضا تعبير آخر زي ما بعد العلمانية بنجد ماكس فيدبار يشير إلى ليل العلمانية المظلم البارد يعني حدثت مراجعات كثيرة في خطاب العلمانية لأن تعريف العلمانية باعتبارها فصل الدين عن الدولة تم في منصف القرن التاسع عشر حينما كانت الدولة كيان صغير لا يتحكم في أشياء كثيرة لا يتحكم في الحياة الخاصة لكن منذ ذلك الوقت وبالذات في الستينيات الدولة تغولت وأصبحت التنين الذي تحدث عنه هوبس ثم ظهر سوق السوق ده أقوى من الدولة ويسيطر عليها والسوق غير خاضع لأي معايير أخلاقية ثم ظهر الإعلام المرئي الإعلام المرئي هذا يصل إلى منازلنا يغير أحلامنا ويجب أن نعرف العلمانية في ضوء هذه التغيرات بمعنى المسألة لم تعد فصل الدين عن الدولة..
فيصل القاسم: طيب بس دكتور كويس بس كي نربط كل هذا الكلام بما يحدث الآن على الساحة يعني أنت تقول أن العلمانية معظم الدول العربية علمانية يساندها الغرب العلماني لكن في الوقت نفسه نرى أن المنطقة الآن تعاني من أمراض طائفية ومذهبية تضعها على كف عفريت هل تنكر بأن العراق بأمس الحاجة إلى العلمانية؟ هل تنكر بأن المنطقة كلها الآن التي تغلي على قواعد طائفية ومذهبية بحاجة لهذا النظام العلماني الذي يذوب هذه الفروقات وهذه الصراعات؟
عبد الوهاب المسيري: نعود مرة أخرى للتعريف إن كنت تعني بالعلمانية فصل الدين عن الدولة يعني أنا كمفكر إسلامي لا أرى أي مشكلة في هذا لكم أنا أعرف العلمانية بأنها ليست فصل الدين عن الدولة وإنما فصل مجمل حياة الإنسان عن جميع القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية بحيث يتحول العالم إلى مدى استعماليه يوظفها القوي لحسابه وهذا ما يتشكل على أرض الواقع هذا ما يفسر السلوك الأميركي هذا ما يفسر تاريخ الدول العلمانية لا تنسى إنه منذ عصر النهضة اللي هو عصر بداية العلمانية والحداثة هو أيضا بداية التشكيل الاستعماري هو أيضا إبادة الملايين هو أيضا مسألة تسخير كل العالم لحساب الإنسان الغربي هو أيضا الوقت الذي بدأ فيه عملية استنفاذ الموارد الطبيعية يجب أن وعلى فكرة أنا أرى أن العلمانيين العرب ليسو علمانيين بالمعنى الدقيق..
فيصل القاسم: جميل جدا دكتور القمني سمعت هذا الكلام يعني أنت تتحدث عن العلمانية كما لو أنها منتج بعيد عن أسناننا إذا صح التعبير ونحلم به وفي واقع الأمر العلمانية معظم الأنظمة العربية أنظمة علمانية يدعمها الغرب العلماني كما قال لك الدكتور فلماذا هذا التحسر عليها؟
سيد القمني: يعني أفهم من كده إن إحنا كاملين الزين وإحنا آخر حلاوة وزي الفل والعالم ده بتقدمه بعلومه بسلة العلوم هذه التي تملكها العلمانية ما هي العلمانية في النهاية عشان بس نبقى واضحين زمان من الأستاذ يعني نسيت..
عبد الوهاب المسيري: زكي نجيب محمود..
سيد القمني: زكي نجيب محمود لما حاول يعرف العلمانية وقال إنها من العلم أو من العالم وإذا كانت من العلم أو من العالم فهي وصايا إسلامية في النهاية أن نهتم بعالمنا أن نهتم بالعلم العلمانية هي سلة علوم هي في الاقتصاد علم هي في السياسة علم هي في الجغرافية علم هي في المطبخ علم في تنسيق الحدائق علم أصبح هناك علوم لكل شأن لما أنا أحب أبقى أواجه العلمانية أقدم سلة علومي إنما أنا لا يجوز لي مع خالص احترامي للدكتور وجهده المشكور أن أنا أعيد تعريف العلمانية أصحاب العلمانية هم من عرفوها وهم من يعرفوها وهم من أبدعوها في هذه الحالة لما أنا أبتدأ استخدم مصطلحات أنا مش هأجئ لمصطلحات واقعي ليس في حاجة لمصطلحات واقعي في حاجة إلى إصلاح..
فيصل القاسم: طيب..
سيد القمني: أكمل كلامي من فضلك..
فيصل القاسم: كمل بس أرجوك كي لا نغرق في الجانب النظري لنربط كل ذلك بما يحدث الآن في العالم العربي يعني نحن لا نريد أن نتحدث عن العلمانية في الهواء..
سيد القمني: الدولة تغولت أي دولة تغولت بره ولا عندنا إحنا عندنا الدولة متغولة من فجر تاريخنا عندنا الدولة تغولت من فجر التاريخ مش الدول الغربية الدول التي تستطيع أن.. يعني حيث النظام حيث ال(System) بغض النظر ده في الغرب ولا في جنوب إفريقيا ولا في أي مكان في العالم فصل حياة الإنسان أنا بأرد بس على كلام الدكتور كلمتين عن القيم الثلاثة اللي هي..
فيصل القاسم: الإنسانية والأخلاقية والدينية..
سيد القمني: القيم الإنسانية والقيم الأخلاقية والقيم الدينية هل أفهم من هذا أن القيم الإنسانية غير القيم الأخلاقية غير القيم الدينية طيب وهل القيم الدينية واحدة يعني هل قيم المسيحية زي قيم الإسلام زي قيم اليهودية زي قيم البوذية وإذا أنا هأعمل هذا منين جاءت القيم الإنسانية ما دام العلمانية فصلت القيم عن المجتمع ما هي القيم الإنسانية التي يحدثني عنها الأستاذ الكريم هي القيم التي أبدعتها العلمانية هي التي أنجزها المجتمع العلماني فهو مجتمع بقيم له قيمه المحترمة أما مسألة حكومات شمولية علمانية الحقيقة هذا يعني خلط للأمور أنا ما ينفعش أقول على دولة مستبدة أو حكومة مستبدة أنها حكومة علمانية الحكومة العلمانية أول ما تعبر تعبر عن إرادة الشعب عن إرادة الناس لأنه الدكتور في أعماله العظيمة اللي قدمها هو يقول إن الدولة مجموعة هيئات وظيفية فنية كويس والله هذه المجموعة الوظيفية الفنية.. عايز تقول حاجة؟ عايز تقاطعني؟
فيصل القاسم: لا عاوز أن الكلام راح ننتهي دون أن نتحدث عن الموضوع المطلوب..
سيد القمني: طب تفضل قول.
العالم العربي بين العلمانية والطائفية
فيصل القاسم: الموضوع المطلوب إنه قال لك يعني كيف نحن بحاجة إلى العلمانية إذا كان النظام العربي منذ الستينات نظاما علمانيا؟ ألم يكن نظام صدام حسين علمانيا بالمفهوم فصل الدين عن الدولة ويعني التوحيد بين الطوائف وعدم تغليب طائفة على أخرى وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟ معظم الأنظمة العربية تقوم على هذا الأساس.
سيد القمني: يا سيدي أساسها الجانب السياسة العلمانية أساسها الديمقراطية السياسية أساسها تعبير أن يكون الحكومة تعبير عن إرادة الناس وعن إرادة الشعب إلا لم تكن كذلك فهي ليست علمانية تصبح علمانية ناقصة تصبح علمانية استبدادية سمها ما شئت اخترع لها المصطلح اللي أنت عايزه والغرب أو أميركا أو غيره هو لا يمانع في القتل هو القتل ما هو أي دولة ممكن تقتل وتبيد في سبيل مصالحها تعلن أن هذه مصالحي كويس لكن ما ينفعشي إن أنا أقتل أفرش الطريق لله بالدم وأقول أنا بأقتل في سبيل الله الطريق إلى الله يجب أن يكون طاهرا من الدم كويس العلمانية تقول هذا لأنها هي لما تقتل أو تبيد أو تعمل تقول والله أنا بأعمل ده لأن دي مصلحتي تفضل..
فيصل القاسم: طيب دكتور سمعت هذا الكلام أعود إلى النقطة يعني إلى ما يحدث الآن على أرض الواقع ما هو الحل غير النظام العلماني الديمقراطي بالمفهوم الذي تحدث عنه الدكتور القمني لكل الدول العربية؟
عبد الوهاب المسيري: نعم هو الدكتور القمني شأنه شأن كثير من العلمانيين يعبر عن تمنياته فيربط مثلا بين العلمانية والديمقراطية بين مثلا ألمانيا النازية التي أبادت الملايين كانت علمانية كانت نفعية مادية بشكل كامل، الاتحاد السوفيتي ستالين لما أباد الملايين باسم مصلحة الطبقة العاملة وما شابه كان علماني لا يصدر عن رؤية دينية، جورج واشنطن الذي فصل الدين عن الدولة هو الذي قام بإبادة الملايين لدرجة قرأت في إحدى الكتب أنه كان أطفال الهنود لما يسمعوا اسمه كانوا يجروا ويخافوا ويصرخوا ويبكوا فالمهم ربط العلمانية بالديمقراطية مسألة مشكوك فيها تماما إلى جانب أحب أحدث الدكتور عن مسألة تقدم إسرائيل دي أكذوبة كبرى وأنا منذ سنوات أدرس هذا، لا.. لا يوجد شيء اسمه تقدم وإنجاز إسرائيل والدراسات بتبين هذا نظام هش نظام غير ديمقراطي ديمقراطيته مثل ديمقراطية المافيا التي تقوم بسرقة الناس ثم توزع الغنائم بالعدل والقسطاس بين أعضاء العصابة، نعود أنا بأعتقد أنه إشكالية كبرى هي إشكالية القيمة الأخلاقية يعني عرفت الحداثة بأنها (Value Free) منفصلة عن القيمة نفس الشيء بالنسبة للعلمانية وده اللي في المشكلة أنه من أين سنولد القيمة يعني أنا مرة كنت مع اللي اكتشف القنبلة الذرية وسألته حينما اكتشفت القنبلة الذرية ماذا فعلت؟ قال تقيأت بمعنى أنه هنا العالم المنفصل عن القيمة طور القنبلة الذرية لكن الإنسان صاحب القيم حينما اكتشف تقيأ فالمطلوب أنه إلى جانب العلم والتقدم لابد أن يكون هناك منظومة قيمية من أين سنستمدها؟
فيصل القاسم: طيب هذا من الناحية الفلسفية والفكرية لكن يعني لننظر إلى الدول التي أخذت بهذا النظام وحلت الكثير من مشاكلها الطائفية والمذهبية والعرقية والإثنية سمها ما شئت كالهند مثلا كما ما العيب في أن نحذو حذو الهند التي قطعت أشواطا كبرى على طريق العلم الآن بفضل العلمانية لم يعد هناك مشكلة أنت تعلم أن هناك الآلاف اللغات في الهند مئات الأعراق مئات الطوائف حلت هذه المشكلة نحن لدينا بضعة طوائف في لبنان أو في العراق انظر ماذا يفعلون على الأرض لماذا لا نحذو حذو المثال الهندي مباشرة.
عبد الوهاب المسيري: نعم أنا بأعتقد إن ده سؤال جيد أنا بأعتقد إن الهند هي الاستثناء الذي يثبت القاعدة وأعتقد أنه من المهم إن إحنا ندرس التجربة الهندية لأن ما حدث في الغرب العلماني أنه قضى تماما على الأقليات والطوائف بمعنى قامت الثورة الفرنسية فقضت على كل الجيوب اللغوية والإثنية والدينية الولايات المتحدة الذي يذهب هناك عليه أن يتخلى عن هويته الإثنية والدينية ويمارسها في المنزل..
فيصل القاسم: وما العيب في ذلك؟
عبد الوهاب المسيري: نعم؟
فيصل القاسم: وما العيب في ذلك؟
عبد الوهاب المسيري: أنه في نهاية الأمر إن الحياة العامة يسيطر عليها السوق تسيطر عليها مؤسسات منفصلة تماما عن القيمة فيندحر الإنسان يعني لما نشوف التلفزيون الأميركي معادي للإنسان معادي للفطرة الإنسانية والإنسان الأميركي في الطبقة المتوسطة يتذمر وده سبب من أسباب ظهور الصهيونية المسيحية هو تمرد غبي ضد هذا بمعنى أنه في نهاية الأمر إذابة الهوية هذه لأن الإنسان لا يمكن أن يعيش خارج هوية خاصة الإنسان لا يمكن أن يعيش في العام..
فيصل القاسم: جميل جدا..
عبد الوهاب المسيري: وتصبح الإشكالية هنا إن كيف نولد من الدين مجموعة من القيم الإنسانية كيف نبحث عن القاعدة المشتركة وأعتقد أن هناك قاعدة مشتركة بين الإسلام والمسيحية واليهودية، هناك اختلافات يهودية تناقش في المعاهد ممكن نصل إلى هذه القاعدة المشتركة والأخلاقية وهذه تكفي لإدارة المجتمع..
فيصل القاسم: جميل جدا دكتور في الوقت نفسه الآن يعني العلمانيون بدؤوا يظهرون على الساحة بقوة على ضوء ما يحدث من صراعات في المنطقة أنه قلنا لكم إن النظام العلماني هو الذي يستطيع أن يسهر أو يذوب هذه الفروقات التي تعصف بالمجتمعات وتهدد كيانها ووحدتها ولحمتها الوطنية وإلى ما هنالك من هذا الكلام لكن السؤال المطروح متى كانت هذه المجتمعات العربية مهددة بهذا التصارع وبهذا التقاتل المذهبي والطائفي لم تكن في يوم من الأيام في العراق نأخذ مثالا وهو المثال الحي الآن تعايشت الطوائف والمذاهب والأعراف في العراق منذ عشرات السنين..
سيد القمني: يعني..
فيصل القاسم: دقيق منذ عشرات السنين حتى جاء المستعمر الأميركي الجديد فراح يضرب الطوائف ببعضها البعض كمبدأ فرق تسد.
سيد القمني: يا عم لأن إحنا كنا يا سيدنا كنا متساويين في العبودية إحنا كنا متساويين في العبودية لدولة الخلافة هو أنا الخلافة العثمانية اللي كانت موحداني دي ما هي كانت مصر مصر والعراق العراق والشام الشام زي ما هو وهي كانت جاية تفتحني ليه؟ العثمانية كانت جاية تنشر الإسلام؟ ما إحنا أسلمنا من زمان دي جاية تلم فلوس وتستعبدنا واخد بالك، فلا تقول لي إن اللي فات كان حلو اللي فات ده كان زي الطين عشان بس أتكلم براحتي اللي فات ده..
فيصل القاسم: يعني الآن أحسن يعني العراق يعني العصر الأميركي العراقي أفضل..
سيد القمني: يا مولانا أي مساحة حرية هي أفضل..
فيصل القاسم: في مساحة الآن..
سيد القمني: أي مساحة حرية هي أفضل لكن ما ألومش العلمانية علشان فيه مرجعية مفارقة زي ما يطلبها الدكتور في كتبه وأعماله موجودة عند الشيعي وقيمة غير القيمة الموجودة عند السني ومرجعية غير اللي عند السني وبعدين أنا هأجيب القيم الدينية تحكمني إزاي أنا يعني..
فيصل القاسم: أي قيم..
سيد القمني: دلوقتي بيسوع قيم يسوع أنا مجتمع متعدد الأديان أنت هتحط لي قيمة مفارقة واحدة ولا سوف تدمج الكل.. الكل شوف دين ودين لا يلتقيان عشان نعترف ونبقى بهدوء على بساطة..
فيصل القاسم: على بلاطة..
سيد القمني: على بلاطة يعني العلمانية في تطور وتصلح أخطائها باستمرار من كل التاريخ اللي حكاه الدكتور هي أصلحت أخطائها واللي بنقوله ده ممكن يؤدي إلى الإصلاح لأنها ليست نص مقدس..
فيصل القاسم: طب جميل بس جاوبني على السؤال أنت تقول إنه كنا متساويين في العبودية..
سيد القمني: نعم..
فيصل القاسم: طب لماذا لا ننظر إلى ارجع لك إلى المثال الحي..
سيد القمني: ما هو كانوا متساويين في العبودية..
فيصل القاسم: بس دقيقة، أيهما أفضل هل كان هناك علمانية على الأقل بمفهوم صهر الأعراق والطوائف والإثنيات في ذلك المجتمع الآن أنت كعلماني كيف تمتدح العصر الجديد وهو يقوم على أساس حكم كهنوتي هناك مرجعيات تحكم كهنوتية هل تستطيع أن تنكر ذلك؟
سيد القمني: هي العلمانية اللي عملت الكهنوتية دية العلمانية ما عملتش كده..
فيصل القاسم: لكن مين اللي عمل..
سيد القمني: إحنا اللي عاملينوا إحنا اللي لنا مرجعية..
فيصل القاسم: لكنك تمتدحه..
سيد القمني: الإصرار على المرجعية الخاصة لكل فريق ولكل مذهب والقيم الخاصة لكل فريق ولكل مذهب هذا اللي بتحله العلمانية بتقول كلكم على طاولة مستديرة ما حدش فيكم يقعد في (Head) هو ده هذا المساواة وليست المطلقة أو التامة زي ما قال الدكتور في كتبه لأنه ما فيش مساواة تامة ولا مطلقة على الإطلاق تحصل على الأقل بسبب الفروق الفردية نحن نطالب بالمساواة في الحقوق أمام القانون نطالب بمساواة أمام مساواة سياسية..
فيصل القاسم: جميل..
سيد القمني: يعني خليني بس أكمل..
فيصل القاسم: تفضل..
سيد القمني: عشان أنت لما تقاطعني كده بتطير الكلام من دماغي..
فيصل القاسم: تفضل بس جاوبني على النقاط لو سمحت..
"
العلمانية لا تعني تحرير المجتمع من الدين كما يفهم البعض وإنما تعني تحرير المجتمع من سلطة بعينها خاصة سلطة رجال الدين
"
سيد القمني
سيد القمني: كويس يبقى الفشل إحنا ننتقده أنا المفروض أنا انتقد اللي هنا مش انتقد اللي هناك اللي تقدموا العلمانية حصلت من زمان وكتبت ونظرت وأنجزت وطلعت المحصول وجنينا المحصول أنت من نتاج العلمانية والتلفزيون إنتاج العلمانية والعربية اللي جاء بها الدكتور إنتاج العلمانية أنا ما جيتش راكب لا خيل ولا بغال ولا حمير لتركبوها رغم نص الآية وخد بالك إن ده مش كمان لما ركبت العربية ده مش حرام وما قعدش في ميزان سيئاتي ليه لأنه الدين تاركي لي المساحة دي حرة أنا اللي بأتكلم عنه مش تحرير المجتمع من الدين ده غلط تحرير المجتمع من السلطة بعينها هي سلطة رجال الدين، سلطة رجال الدين وليس الدين عشان نبقى واضحين الدين تخلى عن مهامه العلمانية أنجزت علمت لنا الحاجات دي عملت القطر وعملت العبارة أهل الدين أهملوا شغلهم وراحوا يشتغلوا سياسة بيدوروا على كرسي في وزارة..
فيصل القاسم: جميل..
سيد القمني: أكمل كلامي..
فيصل القاسم: تفضل..
سيد القمني: كويس أهل الدين لما تركوا مكانهم وراحوا يدوروا على سياسة ووزارة كانت النتيجة أهملوا ضمير الناس دي شغلتك مش شغلتك الوزارة مش شغلتك السياسة شغلتك أنت تودي الناس الجنة إزاي تعلموا يخش الجنة إزاي فلما أهمل وظيفته كانت النتيجة العلمانية أعطتني القطار حرقنا فيه خلق الله أعطتني العبارة غرقنا الناس في البحر أعطتني ما عرفش إيه ده أهل الدين أهملوا وظيفتهم وظيفة أهل الدين تربية الضمير ليتعاملوا مع المعدة اللي أعطتها لي العلمانية هي نجحت هما فشلوا..
فيصل القاسم: طيب جميل دكتور سمعت هذا الكلام يعني هذا الكلام ينطبق إلى حد كبير على انخراط كثير من رجال الدين الآن مضمار السياسة يعني هل يعقل أن مثلا بلدا مثل العراق نأخذ مثالا حيا يعني نفس المثال الحي يعني في القرن الحادي والعشرين يحكمه كهنوت هل يعقل هذا الكلام يعني هل يعقل أن تحكمه العمائم السوداء حيث يعني في وقت انطق العالم فيه إلى آفاق بعيدة جدا؟ هل يعقل أن لبنان مثلا يتنازعه تجار الطائفية ألسنا بحاجة للعلمانية كي تبيد كل هؤلاء وتمحيهم عن وجه الأرض كي يعني كي نلحق بالركب الحضاري؟
سيد القمني: العلمانية لا تبيد أنا معترض بس تفضل حضرتك..
فيصل القاسم: طيب يعني كي قصدي تبيد هذه الفروقات..
سيد القمني: نعم تزيل الفروق..
فيصل القاسم: هذه الفروقات..
سيد القمني: تزيل الفروقات..
عبد الوهاب المسيري: نعم أنا بأعتقد الدكتور القمني مع الأسف يعني سطح المسألة واختزلها كثيرا فيعني إذا كانت العلمانية صدرت لنا القطار فلا ننسى أنه أهم إفرازات العلمانية هي كانت التشكيل الاستعماري الغربي باعتبار أن العلمانية كما أعرفها هي تحويل العالم إلى مادة استعمارية يوظفها القوي لحسابه وأهم ظاهرة في العالم الحديث منذ منتصف القرن السادس عشر هي الاستعمار ولا تنسى أنه من آتي بالعلمانية إلى العالم العربي والعالم الإسلامي هو جيوش الاستعمار وده من أسباب..
فيصل القاسم: يعني العلمانيين العرب هم نتيجة من نتائج الاستعمار..
عبد الوهاب المسيري: لا لم أقل ذلك في الواقع أنا دائما أصر أن العلمانيين العرب عندهم إيمان بالقيم الأخلاقية المطلقة وأضرب مثل بالدكتور فؤاد زكريا اللي هو من أهم منظري العلمانية له كتاب في غاية الأهمية عن الولايات المتحدة الأميركية يقول فيه إن المجتمع الأميركي مجتمع مادي كذا كذا ورؤيته لا تختلف تماما عن رؤيتي بمعنى أن العلمانيين العرب ليسوا علمانيين بالمعنى الغربي..
العلمانية ومستقبل الصراعات العربية
فيصل القاسم: جميل جدا لكن يعني نعود إلى السؤال.. السؤال ما هو الحل لهذه يعني هذه السلل إذا صح التعبير التي تحكم الآن باسم الدين في أكثر من منطقة على أساس عرقي وطائفي وديني؟ أليست العلمانية بدي جواب مباشر ما هو الحل للمنطقة الآن كل المنطقة أصبحت أنت تقول ليست على كف عفريت المنطقة كلها تتنازعها الآن تيارات طائفية وعرقية ومذهبية لا نستطيع أن ننكر ذلك الحل هو العلمانية؟
عبد الوهاب المسيري: يعني مرة أخرى كما قلت أن استخدام كلمة علمانية خلافي وأنا بأتمسك بتعريف..
فيصل القاسم: ما هو الحل؟
عبد الوهاب المسيري: الحل هو..
فيصل القاسم: العلمانية..
عبد الوهاب المسيري: الحل هو أولا في مصر مثلا نناقش موضوع المواطنة ننطلق من موضوع المواطنة وبأعتقد أن كل التيارات الإسلامية موافقة..
فيصل القاسم: وهذا ما فعلته أميركا والغرب الذي تنتقده حضرتك..
عبد الوهاب المسيري: لا..
فيصل القاسم: المواطنة..
عبد الوهاب المسيري: لا..
فيصل القاسم: إذا نحن شو عملنا جديد لماذا نعيد اكتشاف العجلة؟
"
لابد أن تكون عندنا مرجعية نهائية تولد منها مفاهيم مثل العدل والمساواة وقبول التعددية، هذه المرجعية يجب أن تنبع من داخل المجتمع ولا تستورد من خارجه
"
عبد الوهاب المسيري
عبد الوهاب المسيري: لا.. لا لأنه المواطنة في إطار مرجعية نهائية أخلاقية في الغرب مسألة أن كل شيء يبقى (Value free) منفصل عن القيمة هو الذي أفرز الإمبريالية في نهاية الأمر لأنه أن لم يكن هناك قيمة مطلقة مرجعية لكل البشر إذا يمكن أن نوظف الآخرين كما فعلت ألمانيا النازية وهناك دراسات عديدة عن علاقة العلمانية بالإبادة النازية ليهود أوروبا على فكرة بالمناسبة النازيين كانوا لا يبيدون اليهود باعتبارهم يهود كانوا يبيدون كل من له من ليس له منفعة مادية ولذلك كانوا يسمون المتقدمين في السن مثلي ومثلك يا دكتور القمني اليهود الغجر (Eating mouths) أي أفواه تأكل ولا تنتج وده يعني معيار مادي أنا بأعتقد أنه علماني لأنه غير مرتبط بأي مرجعية إنسانية أنا بأري بقى أنه لابد أن يكون عندنا مرجعية نهائية نولد منها مفاهيم مثل العدل المساواة قبول التعددية مجموعة من القيم الأخلاقية وكما قلت المرجعية في أي مجتمع لابد أن تكون نابعة منه وليس من المتوقع أن استورد مرجعيتي من الولايات المتحدة أو من موزمبيق المهم هنا أن هذه المرجعية النهائية التي أرى أنها لابد أن تكون إسلامية أن تبحث عن هذه الرقعة المشتركة مع العقائد الأخرى بما في ذلك العلمانيين بحيث أنه نجد هذه الرقعة المشتركة الكفاية لإدارة المجتمع أما الاختلافات الفلسفية يمكن أن تناقش الأستاذ فهمي هويدي وضع مرة معيار قال في نهاية الأمر المعيار هو من ينتمي إلى هذا الوطن من يقبل القيم الأخلاقية..
فيصل القاسم: المشتركة..
عبد الوهاب المسيري: المشتركة هذا معنى بغض النظر بقى عن انتماءه للدين..
فيصل القاسم: جميل جدا دكتور سمعت هذا الكلام..
سيد القمني: طيب تسمح لي أرد..
فيصل القاسم: تفضل بس هناك نقطة بأرجع بأطرحها عليك أنه نحن في واقع الأمر فيما نعانيه الآن في المنطقة العربية من خطر التشرذم من حروب طائفية ومذهبية وكذا نحن لسنا في صدد غياب العلمانية يعني المشكلة ليست في غياب العلمانية عن الساحة المشكلة تتمثل في ألاعيب سياسية قذرة وسياسات استعمارية تقوم على مبدأ فرق تسد هذا هو السؤال المطروح فرق تسد يعني أميركا هناك من يقول في واقع الأمر حتى أميركا هذه القوية لو تعرضت لما تعرض له العراق ولبنان من تحريض وشحن طائفي ومذهبي لتقسمت أميركا ذاتها إلى ملل ونحل متصارعة ومتقاتلة نحن لسنا بصدد ليس لدينا هذه المشكلات مجتمعاتنا متجانسة أصلا والعلمانية ليست الحل المشكلة في هذه الهجمة الاستعمارية التي تفتت المنطقة بحجة أننا بحاجة للعلمانية وغيرها؟
سيد القمني: التحريض والشحن الطائفي ده إحنا اللي بنعمله.. إحنا اللي بنعمله..
فيصل القاسم: أه وأميركا ما لها علاقة؟
سيد القمني: بحسب ثقافتنا..
فيصل القاسم: بالضبط..
سيد القمني: كويس إحنا ثقافتنا هي هكذا نفي الآخر يقيني يخالف يقينك وأنا يقيني الصواب الدكتور دلوقتي بيطلب مرجعية إسلامية بالتحديد، الله هو ما فيش في بلدنا مسيحيين ولا إيه؟
فيصل القاسم: بس جاوبني على السؤال..
سيد القمني: ما عندناش يا عم أكمل كلامي الله يخليك..
فيصل القاسم: طب لماذا لم يكن هذا التحريض لدقيقة.. لماذا لم يكن هذا التحريض والشحن موجودا قبل الغزو الأميركي لماذا لم يكن لا جاوبني؟
سيد القمني: يا رب يخليك ما هو ده علشان الأميركان موجودين أصل دي أنت بتخش في منطقة شائكة وصعبة لأنه وجود الأميركي كان يستلزم أن هما يعملوا ده علشان يخرج الأميركي وهما يستلموا محله الطائفة دي أو الطائفة دي أو تقسم العراق أنا مش بتكلم دلوقتي في السياسة وبعدين أنا مش بأسطح المواقف زي الدكتور ما قال أنا بأكلم ناس.. أنا بأكلم ناس في التليفزيون مش أقعد أكلمه أنا في المصطلحات أنا أقعد أنا والدكتور نتكلم في المصطلحات في المكتب عندنا كويس وبعدين الأخلاق بيقول لي مطلقات ما فيش في الأخلاق مطلقات الأخلاق نسبية طول عمرها نسبية ما كان حلالا أصبح حراما بمنطق النهارده وما كان حراما أصبح حلالا النهارده كان الرق حلال النهارده جريمة السبي كان حلال النهارده جريمة حرية الاعتقاد النهارده هي الصواب قبل كده كان ما فيش حاجة اسمها حرية اعتقاد الأخلاق نسبية والأخلاق متغيرة القيمة الأخلاقية متغيرة هل يقر الدكتور بحق الاعتقاد أنا كل واحد حر في اعتقاده هل يقر بإلغاء العبودية رغم أنه يعني شوف إحنا تكلمنا في موضوع العبودية ده كثير إحنا عندنا ثلاثة وعشرين آية في القرآن الكريم بتتحدث عن ملك اليمين إلى آخره وقلنا يا مشايخ خذوا دوركم يا مشايخ أعملوا حاجة يا بتوع الأزهر ويا بتوع غيره أعملوا لنا حاجة في الموضوع ده الكل شن حرب على فكرة مجرد فكرة أن هذا أمر قولوا أنه حكم انتهى أو انتهى زمن الحكم ده لا ما ينفعش طيب هوية خاصة أزاي يعني أنا إنسان وبعدين هوية خاصة واللي معايا في الوطن يبقى هويتهم إيه إذا أنا مرجعيتي إسلامية هو مرجعيته مسيحية الدين لمعتنقيه بس ولمصلحة معتنقيه بس إنما العلمانية لكل المواطنين وده..
فيصل القاسم: وهذا ما نحتاجه الآن؟
سيد القمني: نعم العلمانية ما بتنكرش أنا مسلم ما حدش يقدر يقول أن أنا مش مسلم ومرجعيتي إسلامية لكن المسألة هنا إيه أني ما بأفرضش مرجعيتي على الآخر يعني إيه العلمانية فردانية كويس بتقول لك مرجعيتك زي ما يعجبك أعبد زي ما يعجبك وأنا هأحميك وهأحمي عبادتك وهأحمي طقوسك لكن ما ينفعش تبقى مرجعية واحدة مرجعية للمجتمع بكامله مرجعية بعض أفراد المجتمع مرجعية للمجتمع كله ما ينفعش إنما أنا كعلماني مسلم بأقول مرجعيتي إسلامية مرجعيتي الآخر مسيحية لا يصح أن تعمل هذه في مجال السياسة لا يصح أن تعمل لا هذا مجال وهذا ميدان المواطنة الدكتور أزاي المواطنة يعني مواطنة أزاي وأنت بتتكلم عن دار سلم ودار حرب وفضلت الخلافة العثمانية لآخر أيامها لحد السلطان عبد الحميد مش عايزة تعمل حدود لنفسها لأنها دولة بلا حدود لحد ما أتفرض عليها ده دوليا وابتدت تعمل تمثيل دبلوماسي لأن هي لا تعترف بحدود الله الوطن له حدود الوطن جغرافيا الوطن سيادة وطنية على الأرض الوطن مش مجموعة كوادر فنية زي ما قال الدكتور خالص لأنه لو الوطن مجموعة كوادر فنية طب ما خلاص ما نبكيش على الدولة الفلسطينية بقى ما هي الكوادر الفنية موجودة أهي والوزراء قاعدين وبتاع وكل حاجة مضبوطة بنعيط على الدولة الفلسطينية ليه إذا الدولة هي كوادر فنية بس تفضل.
فيصل القاسم: دكتور..
عبد الوهاب المسيري: نعم يعني أنا راجل متفائل وفوق ذلك لن أيأس من محاولة توضيح رؤيتي بمعنى أنا حينما أتحدث عن المصطلح لا أتحدث عن نظرية لا علاقة لها في الواقع أنا أرى العكس أن تعريف العلمانية بأنها فصل الدين عن الدولة فقد علاقته بالواقع لأن العلمانية أخذت أشكال أخرى تتلخص في أنها فصل القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية مسألة أن القيم متغيرة دي تبقى كارثة معنى ذلك أن مفهوم الطبيعة البشرية نفسه يسقط بمعنى أنا بأعتقد أن كل البشر لا يوافقون عن قتل النفس التي حرم الله إلا بالحق.
سيد القمني: هل الكل يوافق على العبودية يا دكتور؟ هل الكل يوافق على السبي؟
عبد الوهاب المسيري: لا دي كلها متغيرات لكن المنطلق..
سيد القمني: إذا هي تتغير؟
عبد الوهاب المسيري: المنطلق مسألة أن العدل وهكذا..
فيصل القاسم: طيب كي لا نغرق كثيرا في الفلسفة دكتور رجاء..
عبد الوهاب المسيري: هذه ليست فلسفة..
فيصل القاسم: طيب كي لا نغرق بس خلينا الآن يعني لو نظرنا إلى ما يحدث الآن وما كان موجودا في السابق بالرغم من كل مساوئها فإن الأنظمة القديمة التي أنت تتهمها بأنها علمانية مدعومة غربية كانت تحافظ إلى حد كبير على توازن اجتماعي تماسك اجتماعي ترابط اجتماعي في كل الدول الآن العكس هو الصحيح إذا حتى على مساوئها النظام الليبي النظام السوري النظام العراقي كل هذه الأنظمة في واقع الأمر على الرغم من شموليتها إلا أنها حققت ما هو مفقود الآن ونحن بحاجة إلى حتى أضعف الإيمان؟
عبد الوهاب المسيري: نعم هو مثلا كان في إشكالية كبرى عند العلمانيين أن مثلا جورج واشنطن ومؤسسي الدولة الأميركية كانوا بيفترضوا وجود منظومة أخلاقية بتحكم العالم..
فيصل القاسم: بس عاوز جواب على السؤال لأنه الوقت انتهى تقريبا؟
عبد الوهاب المسيري: نفس الشيء بالنسبة للعلمانيين العرب أنه بيفترضوا وجود أخلاق تضبط المجتمع وبالتالي يجب فصل الدين عن الدولة لكن كانوا في أعماق أعماقهم مؤمنين بقيم أخلاقية أنا بأعتقد أنه ما حدث أن تآكل القيم الأخلاقية هذه طرح القضية على الساحة وبالتالي أصبحت مسألة المرجعية مسألة أساسية وحينما أتحدث عن مرجعية نهائية أتحدث عن إطار إسلامي هو عقيدة بالنسبة للمسلمين وهو إطار حضاري بالنسبة للمسيحيين واليهود والعلمانيين..
فيصل القاسم: بس ألا تعتقد أن هناك الكثير من المثالية في مثل هذا الطرح الأديان كانت دائما أريد أن تجيب على نقطة وصلت أكثر من مرة بأنه آفة يعني الآفة الكبرى في هذه المنطقة أنه العقائد فرقت أكثر مما جمعت بعشرات المرات لهذا الدكتور وغيره من العلمانيين يدعو إلى إبعاد المهتمين بالعقائد عن الساحة السياسية تماما كي ننجز ما أنجزته الدول الأخرى الدين يفرق ولا يجمع أنظر ماذا يحدث في هذه المنطقة على أساس ديني يعني فهذه كلمات مثالية أنه إطار إسلامي وكذا يعني هذا في السماء؟
عبد الوهاب المسيري: فلننظر للخريطة الإثنية والدينية في العالم العربي أو العالم الإسلامي والخريطة الدينية والأثنية في العالم الغربي سنجد أن العالم الإسلامي لا يزال متحف للأقليات والطوائف الدينية والإثنية فالعالم الغربي هو أقل المناطق فيها أقليات ليه لأنه من خلال الإطار العلماني تم تصفية كل شيء..
فيصل القاسم: الذي ذوب كل شيء وصهر كل شيء..
عبد الوهاب المسيري: ومن ثمة أنا بأعتقد أن إحنا نحاول أن إحنا نكتشف هذا الإطار المرجعية النهائية ونولد منه هذه القيم الإنسانية، هديك مثل واحد بسيط الخديوي عباس كان يضيق ذرعا بالأقباط وقرر نفيهم إلى السودان فاستدعى المفتي وطلب منه هل وخلي بالك هنا التشريع لم يكن في يد الحاكم فقال له هل يمكن أفعل ذلك؟ قال له أسمع إذا كان الإسلام لم يتغير فأنت لا يمكن أن تفعل ذلك لأن هؤلاء منا وبالتالي أنا بأعتقد نقطة الانطلاق تكون هي لهم ما لنا وعليهم ما علينا لأن الرسول عليه الصلاة والسلام وضع هذه القاعدة وهو في المدينة حينما وضع أول دستور قال أن المسلمين واليهود أمة واحدة.
فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور سمعت هذا الكلام يعني أليس من الإجحاف أن يقال في هذا الوقت أنه الدين هو عامل تفتيت وفرقة وتشتيت يعني الآن الكل كل الصراعات تقوم على أساس طائفي مرتبط بنهاية المطاف بالدين بدين معين صح ولا طيب لكن هذا الدين في فترة من الفترات حقق قفزات كبرى حضارات كبرى عظمى في ظل بوتقة واحدة؟
سيد القمني: الدين ليس له دور في التقدم ولا في التخلف الدين كيف نستخدمه كويس كيف نستخدمه إذا استخدمناه بشكل يؤدي بالتقدم بيؤدي للتقدم استخدمناه بشكل يؤدي للتخلف كما هو حادث في بلادنا يؤدي للتخلف..
فيصل القاسم: نستخدمه بشكل متخلف الآن؟
سيد القمني: نعم شوف أنا هأبسط أكثر..
فيصل القاسم: باختصار..
سيد القمني: سأبسط أكثر العلمانية هي فصل العبادات عن المعاملات بالتعبير الإسلامي باختصار شديد وأن تكون العبادات لله والمعاملات لنا والدين لله والوطن لنا والوطن للجميع.
فيصل القاسم: دع مال قيصر لقيصر..
سيد القمني: ومن يريد أن يواجه العلمانية عليه أن يواجهها بسلة علوم زي السلة اللي عندها لكن ما يواجههاش بالدين ما أوجهش العلمانية بالدين القيم فيها كلام كثير ما ينفعش لأنه اللي بيته من إزاز ما يحدفش الناس بالطوب، إحنا عندنا قيم انتهت من زمان وأكل عليها الدهر وشرب والمشايخ مش عايزين يقولوا فيها حاجة ولازالت لحد النهاردة مغررة كما لو كانت دين نتعبد به كويس بالعكس العلمانية تطورت العلمانية بدأت أيضا.. ما هو كان لها.. إنتاج إنساني مش إنتاج بشري بتتعثر.. بتتعثر لكنها بتصلح نفسها.
فيصل القاسم: جميل جدا بس بسبب الوقت أنه يداهمنا باختصار..
سيد القمني: الآن هم أشد حساسية للأقليات اللي بيتكلم عنها الدكتور من أي حد بيدوهم حقوق أكثر من غيرهم أكثر من الأغلبية العلمانية هي دقة هي أرقام هي عقلانية ما ينفعش يبقى عندي تشريعين هي تشريع واحد وفي (System) واحد للمجتمع (System) الكل ماشي عليه إنما أنا الدولة تقول حاجة والمفتي يقول لي حاجة ثانية في سكة ثانية الناس تمشي مع مين..
فيصل القاسم: جميل جدا باختصار دكتور بجملة ما هو الحل الآن على ضوء هذه الأخطار التي تتهدد المنطقة كما ذكرنا عرقية أثنية طائفية مذهبية بجملتين ما هو؟
عبد الوهاب المسيري: أنا بأعتقد مفهوم المواطنة الذي يجمع الجميع داخل إطار المرجعية النهائية..
فيصل القاسم: يعني في نهاية المطاف تحولت إلى علماني كالدكتور..
سيد القمني: لأن مفهوم المواطنة هو إبداع العلمانية..
فيصل القاسم: بالضبط إذا..
عبد الوهاب المسيري: بمعنى؟
فيصل القاسم: بمعنى المواطنة إذا أنت علماني في نهاية المطاف كل الكلام اللي سمعناه..
عبد الوهاب المسيري: أنا أسميها علماني جزئي يعني..
فيصل القاسم: يعني أنت أصبحت علمانيا الآن..
عبد الوهاب المسيري: أنا دائما أقول أن كتابي من مجلدين اسمه العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة..
سيد القمني: والعلمانية الشاملة نعم..
عبد الوهاب المسيري: فبالمعنى الجزئي نعم..
فيصل القاسم: أنت علماني الآن كويس..
عبد الوهاب المسيري: بالمعنى الجزئي..
فيصل القاسم: دكتور ما هو الحل الآن على ضوء كل هذا بجملتين أيضا..
سيد القمني: الحل علمانية شاملة لأن العلمانية الجزئية اللي بيتكلم عليها الدكتور بيحددها في نقطتين بس..
فيصل القاسم: باختصار..
سيد القمني: رقم واحد ما تلخبطناش يا عم الله يخليك..
فيصل القاسم: خلصولي الوقت أيوه..
سيد القمني: بيحددها في نقطتين سياسة وجزء من الاقتصاد طب والتشريع..
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن أشكر ضيفينا الدكتور سيد القمني والدكتور عبد الوهاب المسيري نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم وإلى اللقاء.
وهذا رابط المادة مسموعا
http://www.aljazeera.net/NEWS/KServices/SupportPages/ShowMedia/MediaPlayer.aspx?file=/mritems/streams/2007/3/13/1_680738_1_13.wma
وأصل هذه المادة هي مقابلة في حصة الاتجاه المعاكس في قناة الجزيرة
وهذا هو النص المكتوب وفي الاخير اضع رابط المناظرة مسموعة في انتظار ان أجدها مرئية
العلمانية حل للقضاء على الطائفية والعرقية
- مدى ضرورة العلمانية في العالم العربي
- العالم العربي بين العلمانية والطائفية
- العلمانية ومستقبل الصراعات العربية
فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، أليست العلمانية هي الحل الأمثل لتخليص العالم العربي من أمراضه الطائفية والعرقية والمذهبية؟ أليست المنقذ الوحيد للبلاد العربية التي يتهددها شبح التقسيم المذهبي؟ أليس الدين عامل تفرقة وتفتيت؟ يتساءل آخر، هل كانت الطوائف والمذاهب لتتصارع وتتقاتل كما في العراق ولبنان لو كان النظام علماني يقوم على مبدأ المواطنة لا الطائفية أو القبلية أو العشيرة؟ ألم تذوب الهند تناقضاتها وصراعاتها الطائفية والعرقية بالعلمانية وأصبحت قوة صاعدة؟ ألم تنشأ العلمانية في الغرب أصلا كعلاج لمعضلة التمزق المذهبي والديني؟ هل يعقل أن يتحكم أصحاب العمائم السوداء بالشعب العراقي في القرن الحادي والعشرين؟ ألا يحكم العراق على أساس كهنوتي؟ ألا يتحكم تجار الطائفية برقاب الشعب اللبناني؟ أيهما أفضل لبعض الدول العربية نظام طائفي قمعي ضد قطاع واسع من أبناء الشعب أم نظام علماني ديمقراطي يحتوي الجميع ويذوب الفروقات لصالح الدولة الوطنية؟ لكن في المقابل ألم يكن النظام العراقي السابق مثلا علمانيا تتعايش في ظله كل المذاهب والطوائف والأعراق حتى جاء الغزو الأميركي فضرب الطوائف ببعضها البعض على مبدأ فرق تسد؟ أليس التصارع العرقي والمذهبي في المنطقة نتيجة للاستعمار الأميركي الجديد وليس لغياب النظام العلماني؟ ألسنا بصدد ألاعيب سياسية قذرة تستخدم الناس ضد بعضهم البعض ولا علاقة لها بالدين أبدا؟ أليس في لبنان نظام علماني منذ عشرات السنين أصلا؟ ألا تزدهر الطائفية في ظل العلمانية المزعومة؟ ألا يمكن لأميركا نفسها أن تتفسخ إلى ملل وتحل متصارعة لو أنها تعرضت لما تعرض له العراق ولبنان من تحريض مذهبي وطائفي قبيح؟ أليس من الإجحاف اتهام الدين بالتفريق بين الشعوب؟ ألم يحقق المسلمون حضارة عظمى في يوم من الأيام في ظل الإسلام؟ ثم كيف نتحسر على غياب النظام العلماني في العالم العربي إذا كان معظم الأنظمة العربية ذات طبيعة علمانية؟ أليست الحكومات العلمانية المزعومة مسؤولة عن حالة التشرذم والتصارع المذهبي والطائفي بسبب سياساتها الطائفية والمذهبية البغيضة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكر الإسلامي الدكتور عبد الوهاب المسيري وعلى المفكر العلماني الدكتور سيد القمني، نبدأ النقاش بعد الفاصل.
[فاصل إعلاني]
مدى ضرورة العلمانية في العالم العربي
فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام، نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، دكتور القمني لو بدأت معك.. إلى أي مدى أصبحت العلمانية ضرورة ملحة في العالم العربي على ضوء ما نراه من تشرذم وصراعات مذهبية وطائفية وعرقية في المنطقة؟
سيد القمني- مفكر علماني: نعم يا سيدي العلمانية في البلاد التي أفرزتها وأنتجتها لم تقض على الأديان فيها لحظة ولم يشكو دين من الأديان أن العلمانية تمارس ضده اضطهاد، العلمانية قابلة للتجدد العلمانية قابلة لأن تأخذ بالنقد وتصلح من شأنها، ليست قول ثابت لا يمكن تحريكه أو التدخل فيه، ليست نصا مقدسا، العلمانية إنتاج العالم وليست موجز يمكن نسبته لمجموعة بعينها أو للشكل بعينه من النظم أو من الأفراد إن هي منجز اجتماعي تاريخي اقتادي سياسي كامل وشامل، انقد العلمانية براحتك عمر العلمانية في يوم من الأيام ما بعتت لنا رسالة تهديد ولا رفعت علينا قضية حسبة ولا وقفت على الحدود تقول العلمانية أو الجزية أو القتال، أنت تأخذها تأخذها ترفضها ترفضها، أنا بأقول لما ترفضها أنت الخسران..
فيصل القاسم: طيب لكن السؤال المطروح إلى أي.. يعني أريد جواب على هذا السؤال، هل أصبحت العلمانية ضرورة ملحة للعالم العربي على ضوء ما نراه الآن من تشرذم وتفتت وتقسيم؟
سيد القمني: العالم كله النهارده.. النهارده في ستة مليار ركبوا قطار العلمانية خلاص..
فيصل القاسم: ستة مليار؟
سيد القمني: عدد العالم فيه شوف أد إيه ركبوا قطار العلمانية من الشرق إلى الغرب، روسيا الشيوعية ركبت القطار، الدول الشرقية ركبت قطار العلمانية، الكل ركب قطار العلمانية، طبعا أنا عايز أفرق ما بين المنظومة الشيوعية كعلمانية من نوع والمنظومة الغربية كعلمانية من نوع لكن أنا كمواطن عربي مسلم مصري يشغلني وطني وبالتالي عندما أشاهد العالم يتقدم ويتجاوز تهفو روحي وتهفو نفسي إلى..
فيصل القاسم: إلى العلمانية؟
سيد القمني: إلى تقدم مثيل لأنه إسرائيل اللي جبنا دي يعني اللي أدى إلى تقدمها وتفوقها هذا التفوق على أمة الشورى والبيعة هي العلمنة لأنها علمنت نفسها فأخذت بالعلمنة فتفوقت هذا التفوق، نحن بحاجة ماسة وضرورية إلى علمنة هذا المجتمع لأنها أثبتت نجاحات أينما طبقت هي ناجحة..
فيصل القاسم: جميل جدا، دكتور المسيري سمعت هذا الكلام على ضوء ما نراه يعني أكرر هذا الكلام الآن أنت تعلم أن المنطقة العربية على كف عفريت تشرذم يعني واضح للعيان في العراق في لبنان والجبل على الجرار وهناك مَن يرى بأن العلمانية أصبحت حاجة ماسة كما قال الدكتور؟
"
العلمانية ليست فصل الدين عن الدولة فحسب وإنما فصل مجمل حياة الإنسان عن جميع القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية
"
عبد الوهاب المسيري
عبد الوهاب المسيري - مفكر وكاتب إسلامي: هو العالم العربي ليس على كف عفريت وإنما على كف حكومات شمولية معظمها علماني يساندها الغرب العلماني وبهذا ننظر تبقى بقى لي مشكلة كبرى مع المصطلحات المستخدمة في الخطاب التحليلي العربي بمعنى إنه معظم الباحثين والمفكرين يلجئون إلى المعاجم فمثلا تعريف العلمانية فصل الدين عن الدولة لكن حينما ننظر الآن للواقع وننظر معك لما نجد مثلا إيه تعبير زي العلمانية الشمولية نجد أيضا تعبير آخر زي ما بعد العلمانية بنجد ماكس فيدبار يشير إلى ليل العلمانية المظلم البارد يعني حدثت مراجعات كثيرة في خطاب العلمانية لأن تعريف العلمانية باعتبارها فصل الدين عن الدولة تم في منصف القرن التاسع عشر حينما كانت الدولة كيان صغير لا يتحكم في أشياء كثيرة لا يتحكم في الحياة الخاصة لكن منذ ذلك الوقت وبالذات في الستينيات الدولة تغولت وأصبحت التنين الذي تحدث عنه هوبس ثم ظهر سوق السوق ده أقوى من الدولة ويسيطر عليها والسوق غير خاضع لأي معايير أخلاقية ثم ظهر الإعلام المرئي الإعلام المرئي هذا يصل إلى منازلنا يغير أحلامنا ويجب أن نعرف العلمانية في ضوء هذه التغيرات بمعنى المسألة لم تعد فصل الدين عن الدولة..
فيصل القاسم: طيب بس دكتور كويس بس كي نربط كل هذا الكلام بما يحدث الآن على الساحة يعني أنت تقول أن العلمانية معظم الدول العربية علمانية يساندها الغرب العلماني لكن في الوقت نفسه نرى أن المنطقة الآن تعاني من أمراض طائفية ومذهبية تضعها على كف عفريت هل تنكر بأن العراق بأمس الحاجة إلى العلمانية؟ هل تنكر بأن المنطقة كلها الآن التي تغلي على قواعد طائفية ومذهبية بحاجة لهذا النظام العلماني الذي يذوب هذه الفروقات وهذه الصراعات؟
عبد الوهاب المسيري: نعود مرة أخرى للتعريف إن كنت تعني بالعلمانية فصل الدين عن الدولة يعني أنا كمفكر إسلامي لا أرى أي مشكلة في هذا لكم أنا أعرف العلمانية بأنها ليست فصل الدين عن الدولة وإنما فصل مجمل حياة الإنسان عن جميع القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية بحيث يتحول العالم إلى مدى استعماليه يوظفها القوي لحسابه وهذا ما يتشكل على أرض الواقع هذا ما يفسر السلوك الأميركي هذا ما يفسر تاريخ الدول العلمانية لا تنسى إنه منذ عصر النهضة اللي هو عصر بداية العلمانية والحداثة هو أيضا بداية التشكيل الاستعماري هو أيضا إبادة الملايين هو أيضا مسألة تسخير كل العالم لحساب الإنسان الغربي هو أيضا الوقت الذي بدأ فيه عملية استنفاذ الموارد الطبيعية يجب أن وعلى فكرة أنا أرى أن العلمانيين العرب ليسو علمانيين بالمعنى الدقيق..
فيصل القاسم: جميل جدا دكتور القمني سمعت هذا الكلام يعني أنت تتحدث عن العلمانية كما لو أنها منتج بعيد عن أسناننا إذا صح التعبير ونحلم به وفي واقع الأمر العلمانية معظم الأنظمة العربية أنظمة علمانية يدعمها الغرب العلماني كما قال لك الدكتور فلماذا هذا التحسر عليها؟
سيد القمني: يعني أفهم من كده إن إحنا كاملين الزين وإحنا آخر حلاوة وزي الفل والعالم ده بتقدمه بعلومه بسلة العلوم هذه التي تملكها العلمانية ما هي العلمانية في النهاية عشان بس نبقى واضحين زمان من الأستاذ يعني نسيت..
عبد الوهاب المسيري: زكي نجيب محمود..
سيد القمني: زكي نجيب محمود لما حاول يعرف العلمانية وقال إنها من العلم أو من العالم وإذا كانت من العلم أو من العالم فهي وصايا إسلامية في النهاية أن نهتم بعالمنا أن نهتم بالعلم العلمانية هي سلة علوم هي في الاقتصاد علم هي في السياسة علم هي في الجغرافية علم هي في المطبخ علم في تنسيق الحدائق علم أصبح هناك علوم لكل شأن لما أنا أحب أبقى أواجه العلمانية أقدم سلة علومي إنما أنا لا يجوز لي مع خالص احترامي للدكتور وجهده المشكور أن أنا أعيد تعريف العلمانية أصحاب العلمانية هم من عرفوها وهم من يعرفوها وهم من أبدعوها في هذه الحالة لما أنا أبتدأ استخدم مصطلحات أنا مش هأجئ لمصطلحات واقعي ليس في حاجة لمصطلحات واقعي في حاجة إلى إصلاح..
فيصل القاسم: طيب..
سيد القمني: أكمل كلامي من فضلك..
فيصل القاسم: كمل بس أرجوك كي لا نغرق في الجانب النظري لنربط كل ذلك بما يحدث الآن في العالم العربي يعني نحن لا نريد أن نتحدث عن العلمانية في الهواء..
سيد القمني: الدولة تغولت أي دولة تغولت بره ولا عندنا إحنا عندنا الدولة متغولة من فجر تاريخنا عندنا الدولة تغولت من فجر التاريخ مش الدول الغربية الدول التي تستطيع أن.. يعني حيث النظام حيث ال(System) بغض النظر ده في الغرب ولا في جنوب إفريقيا ولا في أي مكان في العالم فصل حياة الإنسان أنا بأرد بس على كلام الدكتور كلمتين عن القيم الثلاثة اللي هي..
فيصل القاسم: الإنسانية والأخلاقية والدينية..
سيد القمني: القيم الإنسانية والقيم الأخلاقية والقيم الدينية هل أفهم من هذا أن القيم الإنسانية غير القيم الأخلاقية غير القيم الدينية طيب وهل القيم الدينية واحدة يعني هل قيم المسيحية زي قيم الإسلام زي قيم اليهودية زي قيم البوذية وإذا أنا هأعمل هذا منين جاءت القيم الإنسانية ما دام العلمانية فصلت القيم عن المجتمع ما هي القيم الإنسانية التي يحدثني عنها الأستاذ الكريم هي القيم التي أبدعتها العلمانية هي التي أنجزها المجتمع العلماني فهو مجتمع بقيم له قيمه المحترمة أما مسألة حكومات شمولية علمانية الحقيقة هذا يعني خلط للأمور أنا ما ينفعش أقول على دولة مستبدة أو حكومة مستبدة أنها حكومة علمانية الحكومة العلمانية أول ما تعبر تعبر عن إرادة الشعب عن إرادة الناس لأنه الدكتور في أعماله العظيمة اللي قدمها هو يقول إن الدولة مجموعة هيئات وظيفية فنية كويس والله هذه المجموعة الوظيفية الفنية.. عايز تقول حاجة؟ عايز تقاطعني؟
فيصل القاسم: لا عاوز أن الكلام راح ننتهي دون أن نتحدث عن الموضوع المطلوب..
سيد القمني: طب تفضل قول.
العالم العربي بين العلمانية والطائفية
فيصل القاسم: الموضوع المطلوب إنه قال لك يعني كيف نحن بحاجة إلى العلمانية إذا كان النظام العربي منذ الستينات نظاما علمانيا؟ ألم يكن نظام صدام حسين علمانيا بالمفهوم فصل الدين عن الدولة ويعني التوحيد بين الطوائف وعدم تغليب طائفة على أخرى وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟ معظم الأنظمة العربية تقوم على هذا الأساس.
سيد القمني: يا سيدي أساسها الجانب السياسة العلمانية أساسها الديمقراطية السياسية أساسها تعبير أن يكون الحكومة تعبير عن إرادة الناس وعن إرادة الشعب إلا لم تكن كذلك فهي ليست علمانية تصبح علمانية ناقصة تصبح علمانية استبدادية سمها ما شئت اخترع لها المصطلح اللي أنت عايزه والغرب أو أميركا أو غيره هو لا يمانع في القتل هو القتل ما هو أي دولة ممكن تقتل وتبيد في سبيل مصالحها تعلن أن هذه مصالحي كويس لكن ما ينفعشي إن أنا أقتل أفرش الطريق لله بالدم وأقول أنا بأقتل في سبيل الله الطريق إلى الله يجب أن يكون طاهرا من الدم كويس العلمانية تقول هذا لأنها هي لما تقتل أو تبيد أو تعمل تقول والله أنا بأعمل ده لأن دي مصلحتي تفضل..
فيصل القاسم: طيب دكتور سمعت هذا الكلام أعود إلى النقطة يعني إلى ما يحدث الآن على أرض الواقع ما هو الحل غير النظام العلماني الديمقراطي بالمفهوم الذي تحدث عنه الدكتور القمني لكل الدول العربية؟
عبد الوهاب المسيري: نعم هو الدكتور القمني شأنه شأن كثير من العلمانيين يعبر عن تمنياته فيربط مثلا بين العلمانية والديمقراطية بين مثلا ألمانيا النازية التي أبادت الملايين كانت علمانية كانت نفعية مادية بشكل كامل، الاتحاد السوفيتي ستالين لما أباد الملايين باسم مصلحة الطبقة العاملة وما شابه كان علماني لا يصدر عن رؤية دينية، جورج واشنطن الذي فصل الدين عن الدولة هو الذي قام بإبادة الملايين لدرجة قرأت في إحدى الكتب أنه كان أطفال الهنود لما يسمعوا اسمه كانوا يجروا ويخافوا ويصرخوا ويبكوا فالمهم ربط العلمانية بالديمقراطية مسألة مشكوك فيها تماما إلى جانب أحب أحدث الدكتور عن مسألة تقدم إسرائيل دي أكذوبة كبرى وأنا منذ سنوات أدرس هذا، لا.. لا يوجد شيء اسمه تقدم وإنجاز إسرائيل والدراسات بتبين هذا نظام هش نظام غير ديمقراطي ديمقراطيته مثل ديمقراطية المافيا التي تقوم بسرقة الناس ثم توزع الغنائم بالعدل والقسطاس بين أعضاء العصابة، نعود أنا بأعتقد أنه إشكالية كبرى هي إشكالية القيمة الأخلاقية يعني عرفت الحداثة بأنها (Value Free) منفصلة عن القيمة نفس الشيء بالنسبة للعلمانية وده اللي في المشكلة أنه من أين سنولد القيمة يعني أنا مرة كنت مع اللي اكتشف القنبلة الذرية وسألته حينما اكتشفت القنبلة الذرية ماذا فعلت؟ قال تقيأت بمعنى أنه هنا العالم المنفصل عن القيمة طور القنبلة الذرية لكن الإنسان صاحب القيم حينما اكتشف تقيأ فالمطلوب أنه إلى جانب العلم والتقدم لابد أن يكون هناك منظومة قيمية من أين سنستمدها؟
فيصل القاسم: طيب هذا من الناحية الفلسفية والفكرية لكن يعني لننظر إلى الدول التي أخذت بهذا النظام وحلت الكثير من مشاكلها الطائفية والمذهبية والعرقية والإثنية سمها ما شئت كالهند مثلا كما ما العيب في أن نحذو حذو الهند التي قطعت أشواطا كبرى على طريق العلم الآن بفضل العلمانية لم يعد هناك مشكلة أنت تعلم أن هناك الآلاف اللغات في الهند مئات الأعراق مئات الطوائف حلت هذه المشكلة نحن لدينا بضعة طوائف في لبنان أو في العراق انظر ماذا يفعلون على الأرض لماذا لا نحذو حذو المثال الهندي مباشرة.
عبد الوهاب المسيري: نعم أنا بأعتقد إن ده سؤال جيد أنا بأعتقد إن الهند هي الاستثناء الذي يثبت القاعدة وأعتقد أنه من المهم إن إحنا ندرس التجربة الهندية لأن ما حدث في الغرب العلماني أنه قضى تماما على الأقليات والطوائف بمعنى قامت الثورة الفرنسية فقضت على كل الجيوب اللغوية والإثنية والدينية الولايات المتحدة الذي يذهب هناك عليه أن يتخلى عن هويته الإثنية والدينية ويمارسها في المنزل..
فيصل القاسم: وما العيب في ذلك؟
عبد الوهاب المسيري: نعم؟
فيصل القاسم: وما العيب في ذلك؟
عبد الوهاب المسيري: أنه في نهاية الأمر إن الحياة العامة يسيطر عليها السوق تسيطر عليها مؤسسات منفصلة تماما عن القيمة فيندحر الإنسان يعني لما نشوف التلفزيون الأميركي معادي للإنسان معادي للفطرة الإنسانية والإنسان الأميركي في الطبقة المتوسطة يتذمر وده سبب من أسباب ظهور الصهيونية المسيحية هو تمرد غبي ضد هذا بمعنى أنه في نهاية الأمر إذابة الهوية هذه لأن الإنسان لا يمكن أن يعيش خارج هوية خاصة الإنسان لا يمكن أن يعيش في العام..
فيصل القاسم: جميل جدا..
عبد الوهاب المسيري: وتصبح الإشكالية هنا إن كيف نولد من الدين مجموعة من القيم الإنسانية كيف نبحث عن القاعدة المشتركة وأعتقد أن هناك قاعدة مشتركة بين الإسلام والمسيحية واليهودية، هناك اختلافات يهودية تناقش في المعاهد ممكن نصل إلى هذه القاعدة المشتركة والأخلاقية وهذه تكفي لإدارة المجتمع..
فيصل القاسم: جميل جدا دكتور في الوقت نفسه الآن يعني العلمانيون بدؤوا يظهرون على الساحة بقوة على ضوء ما يحدث من صراعات في المنطقة أنه قلنا لكم إن النظام العلماني هو الذي يستطيع أن يسهر أو يذوب هذه الفروقات التي تعصف بالمجتمعات وتهدد كيانها ووحدتها ولحمتها الوطنية وإلى ما هنالك من هذا الكلام لكن السؤال المطروح متى كانت هذه المجتمعات العربية مهددة بهذا التصارع وبهذا التقاتل المذهبي والطائفي لم تكن في يوم من الأيام في العراق نأخذ مثالا وهو المثال الحي الآن تعايشت الطوائف والمذاهب والأعراف في العراق منذ عشرات السنين..
سيد القمني: يعني..
فيصل القاسم: دقيق منذ عشرات السنين حتى جاء المستعمر الأميركي الجديد فراح يضرب الطوائف ببعضها البعض كمبدأ فرق تسد.
سيد القمني: يا عم لأن إحنا كنا يا سيدنا كنا متساويين في العبودية إحنا كنا متساويين في العبودية لدولة الخلافة هو أنا الخلافة العثمانية اللي كانت موحداني دي ما هي كانت مصر مصر والعراق العراق والشام الشام زي ما هو وهي كانت جاية تفتحني ليه؟ العثمانية كانت جاية تنشر الإسلام؟ ما إحنا أسلمنا من زمان دي جاية تلم فلوس وتستعبدنا واخد بالك، فلا تقول لي إن اللي فات كان حلو اللي فات ده كان زي الطين عشان بس أتكلم براحتي اللي فات ده..
فيصل القاسم: يعني الآن أحسن يعني العراق يعني العصر الأميركي العراقي أفضل..
سيد القمني: يا مولانا أي مساحة حرية هي أفضل..
فيصل القاسم: في مساحة الآن..
سيد القمني: أي مساحة حرية هي أفضل لكن ما ألومش العلمانية علشان فيه مرجعية مفارقة زي ما يطلبها الدكتور في كتبه وأعماله موجودة عند الشيعي وقيمة غير القيمة الموجودة عند السني ومرجعية غير اللي عند السني وبعدين أنا هأجيب القيم الدينية تحكمني إزاي أنا يعني..
فيصل القاسم: أي قيم..
سيد القمني: دلوقتي بيسوع قيم يسوع أنا مجتمع متعدد الأديان أنت هتحط لي قيمة مفارقة واحدة ولا سوف تدمج الكل.. الكل شوف دين ودين لا يلتقيان عشان نعترف ونبقى بهدوء على بساطة..
فيصل القاسم: على بلاطة..
سيد القمني: على بلاطة يعني العلمانية في تطور وتصلح أخطائها باستمرار من كل التاريخ اللي حكاه الدكتور هي أصلحت أخطائها واللي بنقوله ده ممكن يؤدي إلى الإصلاح لأنها ليست نص مقدس..
فيصل القاسم: طب جميل بس جاوبني على السؤال أنت تقول إنه كنا متساويين في العبودية..
سيد القمني: نعم..
فيصل القاسم: طب لماذا لا ننظر إلى ارجع لك إلى المثال الحي..
سيد القمني: ما هو كانوا متساويين في العبودية..
فيصل القاسم: بس دقيقة، أيهما أفضل هل كان هناك علمانية على الأقل بمفهوم صهر الأعراق والطوائف والإثنيات في ذلك المجتمع الآن أنت كعلماني كيف تمتدح العصر الجديد وهو يقوم على أساس حكم كهنوتي هناك مرجعيات تحكم كهنوتية هل تستطيع أن تنكر ذلك؟
سيد القمني: هي العلمانية اللي عملت الكهنوتية دية العلمانية ما عملتش كده..
فيصل القاسم: لكن مين اللي عمل..
سيد القمني: إحنا اللي عاملينوا إحنا اللي لنا مرجعية..
فيصل القاسم: لكنك تمتدحه..
سيد القمني: الإصرار على المرجعية الخاصة لكل فريق ولكل مذهب والقيم الخاصة لكل فريق ولكل مذهب هذا اللي بتحله العلمانية بتقول كلكم على طاولة مستديرة ما حدش فيكم يقعد في (Head) هو ده هذا المساواة وليست المطلقة أو التامة زي ما قال الدكتور في كتبه لأنه ما فيش مساواة تامة ولا مطلقة على الإطلاق تحصل على الأقل بسبب الفروق الفردية نحن نطالب بالمساواة في الحقوق أمام القانون نطالب بمساواة أمام مساواة سياسية..
فيصل القاسم: جميل..
سيد القمني: يعني خليني بس أكمل..
فيصل القاسم: تفضل..
سيد القمني: عشان أنت لما تقاطعني كده بتطير الكلام من دماغي..
فيصل القاسم: تفضل بس جاوبني على النقاط لو سمحت..
"
العلمانية لا تعني تحرير المجتمع من الدين كما يفهم البعض وإنما تعني تحرير المجتمع من سلطة بعينها خاصة سلطة رجال الدين
"
سيد القمني
سيد القمني: كويس يبقى الفشل إحنا ننتقده أنا المفروض أنا انتقد اللي هنا مش انتقد اللي هناك اللي تقدموا العلمانية حصلت من زمان وكتبت ونظرت وأنجزت وطلعت المحصول وجنينا المحصول أنت من نتاج العلمانية والتلفزيون إنتاج العلمانية والعربية اللي جاء بها الدكتور إنتاج العلمانية أنا ما جيتش راكب لا خيل ولا بغال ولا حمير لتركبوها رغم نص الآية وخد بالك إن ده مش كمان لما ركبت العربية ده مش حرام وما قعدش في ميزان سيئاتي ليه لأنه الدين تاركي لي المساحة دي حرة أنا اللي بأتكلم عنه مش تحرير المجتمع من الدين ده غلط تحرير المجتمع من السلطة بعينها هي سلطة رجال الدين، سلطة رجال الدين وليس الدين عشان نبقى واضحين الدين تخلى عن مهامه العلمانية أنجزت علمت لنا الحاجات دي عملت القطر وعملت العبارة أهل الدين أهملوا شغلهم وراحوا يشتغلوا سياسة بيدوروا على كرسي في وزارة..
فيصل القاسم: جميل..
سيد القمني: أكمل كلامي..
فيصل القاسم: تفضل..
سيد القمني: كويس أهل الدين لما تركوا مكانهم وراحوا يدوروا على سياسة ووزارة كانت النتيجة أهملوا ضمير الناس دي شغلتك مش شغلتك الوزارة مش شغلتك السياسة شغلتك أنت تودي الناس الجنة إزاي تعلموا يخش الجنة إزاي فلما أهمل وظيفته كانت النتيجة العلمانية أعطتني القطار حرقنا فيه خلق الله أعطتني العبارة غرقنا الناس في البحر أعطتني ما عرفش إيه ده أهل الدين أهملوا وظيفتهم وظيفة أهل الدين تربية الضمير ليتعاملوا مع المعدة اللي أعطتها لي العلمانية هي نجحت هما فشلوا..
فيصل القاسم: طيب جميل دكتور سمعت هذا الكلام يعني هذا الكلام ينطبق إلى حد كبير على انخراط كثير من رجال الدين الآن مضمار السياسة يعني هل يعقل أن مثلا بلدا مثل العراق نأخذ مثالا حيا يعني نفس المثال الحي يعني في القرن الحادي والعشرين يحكمه كهنوت هل يعقل هذا الكلام يعني هل يعقل أن تحكمه العمائم السوداء حيث يعني في وقت انطق العالم فيه إلى آفاق بعيدة جدا؟ هل يعقل أن لبنان مثلا يتنازعه تجار الطائفية ألسنا بحاجة للعلمانية كي تبيد كل هؤلاء وتمحيهم عن وجه الأرض كي يعني كي نلحق بالركب الحضاري؟
سيد القمني: العلمانية لا تبيد أنا معترض بس تفضل حضرتك..
فيصل القاسم: طيب يعني كي قصدي تبيد هذه الفروقات..
سيد القمني: نعم تزيل الفروق..
فيصل القاسم: هذه الفروقات..
سيد القمني: تزيل الفروقات..
عبد الوهاب المسيري: نعم أنا بأعتقد الدكتور القمني مع الأسف يعني سطح المسألة واختزلها كثيرا فيعني إذا كانت العلمانية صدرت لنا القطار فلا ننسى أنه أهم إفرازات العلمانية هي كانت التشكيل الاستعماري الغربي باعتبار أن العلمانية كما أعرفها هي تحويل العالم إلى مادة استعمارية يوظفها القوي لحسابه وأهم ظاهرة في العالم الحديث منذ منتصف القرن السادس عشر هي الاستعمار ولا تنسى أنه من آتي بالعلمانية إلى العالم العربي والعالم الإسلامي هو جيوش الاستعمار وده من أسباب..
فيصل القاسم: يعني العلمانيين العرب هم نتيجة من نتائج الاستعمار..
عبد الوهاب المسيري: لا لم أقل ذلك في الواقع أنا دائما أصر أن العلمانيين العرب عندهم إيمان بالقيم الأخلاقية المطلقة وأضرب مثل بالدكتور فؤاد زكريا اللي هو من أهم منظري العلمانية له كتاب في غاية الأهمية عن الولايات المتحدة الأميركية يقول فيه إن المجتمع الأميركي مجتمع مادي كذا كذا ورؤيته لا تختلف تماما عن رؤيتي بمعنى أن العلمانيين العرب ليسوا علمانيين بالمعنى الغربي..
العلمانية ومستقبل الصراعات العربية
فيصل القاسم: جميل جدا لكن يعني نعود إلى السؤال.. السؤال ما هو الحل لهذه يعني هذه السلل إذا صح التعبير التي تحكم الآن باسم الدين في أكثر من منطقة على أساس عرقي وطائفي وديني؟ أليست العلمانية بدي جواب مباشر ما هو الحل للمنطقة الآن كل المنطقة أصبحت أنت تقول ليست على كف عفريت المنطقة كلها تتنازعها الآن تيارات طائفية وعرقية ومذهبية لا نستطيع أن ننكر ذلك الحل هو العلمانية؟
عبد الوهاب المسيري: يعني مرة أخرى كما قلت أن استخدام كلمة علمانية خلافي وأنا بأتمسك بتعريف..
فيصل القاسم: ما هو الحل؟
عبد الوهاب المسيري: الحل هو..
فيصل القاسم: العلمانية..
عبد الوهاب المسيري: الحل هو أولا في مصر مثلا نناقش موضوع المواطنة ننطلق من موضوع المواطنة وبأعتقد أن كل التيارات الإسلامية موافقة..
فيصل القاسم: وهذا ما فعلته أميركا والغرب الذي تنتقده حضرتك..
عبد الوهاب المسيري: لا..
فيصل القاسم: المواطنة..
عبد الوهاب المسيري: لا..
فيصل القاسم: إذا نحن شو عملنا جديد لماذا نعيد اكتشاف العجلة؟
"
لابد أن تكون عندنا مرجعية نهائية تولد منها مفاهيم مثل العدل والمساواة وقبول التعددية، هذه المرجعية يجب أن تنبع من داخل المجتمع ولا تستورد من خارجه
"
عبد الوهاب المسيري
عبد الوهاب المسيري: لا.. لا لأنه المواطنة في إطار مرجعية نهائية أخلاقية في الغرب مسألة أن كل شيء يبقى (Value free) منفصل عن القيمة هو الذي أفرز الإمبريالية في نهاية الأمر لأنه أن لم يكن هناك قيمة مطلقة مرجعية لكل البشر إذا يمكن أن نوظف الآخرين كما فعلت ألمانيا النازية وهناك دراسات عديدة عن علاقة العلمانية بالإبادة النازية ليهود أوروبا على فكرة بالمناسبة النازيين كانوا لا يبيدون اليهود باعتبارهم يهود كانوا يبيدون كل من له من ليس له منفعة مادية ولذلك كانوا يسمون المتقدمين في السن مثلي ومثلك يا دكتور القمني اليهود الغجر (Eating mouths) أي أفواه تأكل ولا تنتج وده يعني معيار مادي أنا بأعتقد أنه علماني لأنه غير مرتبط بأي مرجعية إنسانية أنا بأري بقى أنه لابد أن يكون عندنا مرجعية نهائية نولد منها مفاهيم مثل العدل المساواة قبول التعددية مجموعة من القيم الأخلاقية وكما قلت المرجعية في أي مجتمع لابد أن تكون نابعة منه وليس من المتوقع أن استورد مرجعيتي من الولايات المتحدة أو من موزمبيق المهم هنا أن هذه المرجعية النهائية التي أرى أنها لابد أن تكون إسلامية أن تبحث عن هذه الرقعة المشتركة مع العقائد الأخرى بما في ذلك العلمانيين بحيث أنه نجد هذه الرقعة المشتركة الكفاية لإدارة المجتمع أما الاختلافات الفلسفية يمكن أن تناقش الأستاذ فهمي هويدي وضع مرة معيار قال في نهاية الأمر المعيار هو من ينتمي إلى هذا الوطن من يقبل القيم الأخلاقية..
فيصل القاسم: المشتركة..
عبد الوهاب المسيري: المشتركة هذا معنى بغض النظر بقى عن انتماءه للدين..
فيصل القاسم: جميل جدا دكتور سمعت هذا الكلام..
سيد القمني: طيب تسمح لي أرد..
فيصل القاسم: تفضل بس هناك نقطة بأرجع بأطرحها عليك أنه نحن في واقع الأمر فيما نعانيه الآن في المنطقة العربية من خطر التشرذم من حروب طائفية ومذهبية وكذا نحن لسنا في صدد غياب العلمانية يعني المشكلة ليست في غياب العلمانية عن الساحة المشكلة تتمثل في ألاعيب سياسية قذرة وسياسات استعمارية تقوم على مبدأ فرق تسد هذا هو السؤال المطروح فرق تسد يعني أميركا هناك من يقول في واقع الأمر حتى أميركا هذه القوية لو تعرضت لما تعرض له العراق ولبنان من تحريض وشحن طائفي ومذهبي لتقسمت أميركا ذاتها إلى ملل ونحل متصارعة ومتقاتلة نحن لسنا بصدد ليس لدينا هذه المشكلات مجتمعاتنا متجانسة أصلا والعلمانية ليست الحل المشكلة في هذه الهجمة الاستعمارية التي تفتت المنطقة بحجة أننا بحاجة للعلمانية وغيرها؟
سيد القمني: التحريض والشحن الطائفي ده إحنا اللي بنعمله.. إحنا اللي بنعمله..
فيصل القاسم: أه وأميركا ما لها علاقة؟
سيد القمني: بحسب ثقافتنا..
فيصل القاسم: بالضبط..
سيد القمني: كويس إحنا ثقافتنا هي هكذا نفي الآخر يقيني يخالف يقينك وأنا يقيني الصواب الدكتور دلوقتي بيطلب مرجعية إسلامية بالتحديد، الله هو ما فيش في بلدنا مسيحيين ولا إيه؟
فيصل القاسم: بس جاوبني على السؤال..
سيد القمني: ما عندناش يا عم أكمل كلامي الله يخليك..
فيصل القاسم: طب لماذا لم يكن هذا التحريض لدقيقة.. لماذا لم يكن هذا التحريض والشحن موجودا قبل الغزو الأميركي لماذا لم يكن لا جاوبني؟
سيد القمني: يا رب يخليك ما هو ده علشان الأميركان موجودين أصل دي أنت بتخش في منطقة شائكة وصعبة لأنه وجود الأميركي كان يستلزم أن هما يعملوا ده علشان يخرج الأميركي وهما يستلموا محله الطائفة دي أو الطائفة دي أو تقسم العراق أنا مش بتكلم دلوقتي في السياسة وبعدين أنا مش بأسطح المواقف زي الدكتور ما قال أنا بأكلم ناس.. أنا بأكلم ناس في التليفزيون مش أقعد أكلمه أنا في المصطلحات أنا أقعد أنا والدكتور نتكلم في المصطلحات في المكتب عندنا كويس وبعدين الأخلاق بيقول لي مطلقات ما فيش في الأخلاق مطلقات الأخلاق نسبية طول عمرها نسبية ما كان حلالا أصبح حراما بمنطق النهارده وما كان حراما أصبح حلالا النهارده كان الرق حلال النهارده جريمة السبي كان حلال النهارده جريمة حرية الاعتقاد النهارده هي الصواب قبل كده كان ما فيش حاجة اسمها حرية اعتقاد الأخلاق نسبية والأخلاق متغيرة القيمة الأخلاقية متغيرة هل يقر الدكتور بحق الاعتقاد أنا كل واحد حر في اعتقاده هل يقر بإلغاء العبودية رغم أنه يعني شوف إحنا تكلمنا في موضوع العبودية ده كثير إحنا عندنا ثلاثة وعشرين آية في القرآن الكريم بتتحدث عن ملك اليمين إلى آخره وقلنا يا مشايخ خذوا دوركم يا مشايخ أعملوا حاجة يا بتوع الأزهر ويا بتوع غيره أعملوا لنا حاجة في الموضوع ده الكل شن حرب على فكرة مجرد فكرة أن هذا أمر قولوا أنه حكم انتهى أو انتهى زمن الحكم ده لا ما ينفعش طيب هوية خاصة أزاي يعني أنا إنسان وبعدين هوية خاصة واللي معايا في الوطن يبقى هويتهم إيه إذا أنا مرجعيتي إسلامية هو مرجعيته مسيحية الدين لمعتنقيه بس ولمصلحة معتنقيه بس إنما العلمانية لكل المواطنين وده..
فيصل القاسم: وهذا ما نحتاجه الآن؟
سيد القمني: نعم العلمانية ما بتنكرش أنا مسلم ما حدش يقدر يقول أن أنا مش مسلم ومرجعيتي إسلامية لكن المسألة هنا إيه أني ما بأفرضش مرجعيتي على الآخر يعني إيه العلمانية فردانية كويس بتقول لك مرجعيتك زي ما يعجبك أعبد زي ما يعجبك وأنا هأحميك وهأحمي عبادتك وهأحمي طقوسك لكن ما ينفعش تبقى مرجعية واحدة مرجعية للمجتمع بكامله مرجعية بعض أفراد المجتمع مرجعية للمجتمع كله ما ينفعش إنما أنا كعلماني مسلم بأقول مرجعيتي إسلامية مرجعيتي الآخر مسيحية لا يصح أن تعمل هذه في مجال السياسة لا يصح أن تعمل لا هذا مجال وهذا ميدان المواطنة الدكتور أزاي المواطنة يعني مواطنة أزاي وأنت بتتكلم عن دار سلم ودار حرب وفضلت الخلافة العثمانية لآخر أيامها لحد السلطان عبد الحميد مش عايزة تعمل حدود لنفسها لأنها دولة بلا حدود لحد ما أتفرض عليها ده دوليا وابتدت تعمل تمثيل دبلوماسي لأن هي لا تعترف بحدود الله الوطن له حدود الوطن جغرافيا الوطن سيادة وطنية على الأرض الوطن مش مجموعة كوادر فنية زي ما قال الدكتور خالص لأنه لو الوطن مجموعة كوادر فنية طب ما خلاص ما نبكيش على الدولة الفلسطينية بقى ما هي الكوادر الفنية موجودة أهي والوزراء قاعدين وبتاع وكل حاجة مضبوطة بنعيط على الدولة الفلسطينية ليه إذا الدولة هي كوادر فنية بس تفضل.
فيصل القاسم: دكتور..
عبد الوهاب المسيري: نعم يعني أنا راجل متفائل وفوق ذلك لن أيأس من محاولة توضيح رؤيتي بمعنى أنا حينما أتحدث عن المصطلح لا أتحدث عن نظرية لا علاقة لها في الواقع أنا أرى العكس أن تعريف العلمانية بأنها فصل الدين عن الدولة فقد علاقته بالواقع لأن العلمانية أخذت أشكال أخرى تتلخص في أنها فصل القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية مسألة أن القيم متغيرة دي تبقى كارثة معنى ذلك أن مفهوم الطبيعة البشرية نفسه يسقط بمعنى أنا بأعتقد أن كل البشر لا يوافقون عن قتل النفس التي حرم الله إلا بالحق.
سيد القمني: هل الكل يوافق على العبودية يا دكتور؟ هل الكل يوافق على السبي؟
عبد الوهاب المسيري: لا دي كلها متغيرات لكن المنطلق..
سيد القمني: إذا هي تتغير؟
عبد الوهاب المسيري: المنطلق مسألة أن العدل وهكذا..
فيصل القاسم: طيب كي لا نغرق كثيرا في الفلسفة دكتور رجاء..
عبد الوهاب المسيري: هذه ليست فلسفة..
فيصل القاسم: طيب كي لا نغرق بس خلينا الآن يعني لو نظرنا إلى ما يحدث الآن وما كان موجودا في السابق بالرغم من كل مساوئها فإن الأنظمة القديمة التي أنت تتهمها بأنها علمانية مدعومة غربية كانت تحافظ إلى حد كبير على توازن اجتماعي تماسك اجتماعي ترابط اجتماعي في كل الدول الآن العكس هو الصحيح إذا حتى على مساوئها النظام الليبي النظام السوري النظام العراقي كل هذه الأنظمة في واقع الأمر على الرغم من شموليتها إلا أنها حققت ما هو مفقود الآن ونحن بحاجة إلى حتى أضعف الإيمان؟
عبد الوهاب المسيري: نعم هو مثلا كان في إشكالية كبرى عند العلمانيين أن مثلا جورج واشنطن ومؤسسي الدولة الأميركية كانوا بيفترضوا وجود منظومة أخلاقية بتحكم العالم..
فيصل القاسم: بس عاوز جواب على السؤال لأنه الوقت انتهى تقريبا؟
عبد الوهاب المسيري: نفس الشيء بالنسبة للعلمانيين العرب أنه بيفترضوا وجود أخلاق تضبط المجتمع وبالتالي يجب فصل الدين عن الدولة لكن كانوا في أعماق أعماقهم مؤمنين بقيم أخلاقية أنا بأعتقد أنه ما حدث أن تآكل القيم الأخلاقية هذه طرح القضية على الساحة وبالتالي أصبحت مسألة المرجعية مسألة أساسية وحينما أتحدث عن مرجعية نهائية أتحدث عن إطار إسلامي هو عقيدة بالنسبة للمسلمين وهو إطار حضاري بالنسبة للمسيحيين واليهود والعلمانيين..
فيصل القاسم: بس ألا تعتقد أن هناك الكثير من المثالية في مثل هذا الطرح الأديان كانت دائما أريد أن تجيب على نقطة وصلت أكثر من مرة بأنه آفة يعني الآفة الكبرى في هذه المنطقة أنه العقائد فرقت أكثر مما جمعت بعشرات المرات لهذا الدكتور وغيره من العلمانيين يدعو إلى إبعاد المهتمين بالعقائد عن الساحة السياسية تماما كي ننجز ما أنجزته الدول الأخرى الدين يفرق ولا يجمع أنظر ماذا يحدث في هذه المنطقة على أساس ديني يعني فهذه كلمات مثالية أنه إطار إسلامي وكذا يعني هذا في السماء؟
عبد الوهاب المسيري: فلننظر للخريطة الإثنية والدينية في العالم العربي أو العالم الإسلامي والخريطة الدينية والأثنية في العالم الغربي سنجد أن العالم الإسلامي لا يزال متحف للأقليات والطوائف الدينية والإثنية فالعالم الغربي هو أقل المناطق فيها أقليات ليه لأنه من خلال الإطار العلماني تم تصفية كل شيء..
فيصل القاسم: الذي ذوب كل شيء وصهر كل شيء..
عبد الوهاب المسيري: ومن ثمة أنا بأعتقد أن إحنا نحاول أن إحنا نكتشف هذا الإطار المرجعية النهائية ونولد منه هذه القيم الإنسانية، هديك مثل واحد بسيط الخديوي عباس كان يضيق ذرعا بالأقباط وقرر نفيهم إلى السودان فاستدعى المفتي وطلب منه هل وخلي بالك هنا التشريع لم يكن في يد الحاكم فقال له هل يمكن أفعل ذلك؟ قال له أسمع إذا كان الإسلام لم يتغير فأنت لا يمكن أن تفعل ذلك لأن هؤلاء منا وبالتالي أنا بأعتقد نقطة الانطلاق تكون هي لهم ما لنا وعليهم ما علينا لأن الرسول عليه الصلاة والسلام وضع هذه القاعدة وهو في المدينة حينما وضع أول دستور قال أن المسلمين واليهود أمة واحدة.
فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور سمعت هذا الكلام يعني أليس من الإجحاف أن يقال في هذا الوقت أنه الدين هو عامل تفتيت وفرقة وتشتيت يعني الآن الكل كل الصراعات تقوم على أساس طائفي مرتبط بنهاية المطاف بالدين بدين معين صح ولا طيب لكن هذا الدين في فترة من الفترات حقق قفزات كبرى حضارات كبرى عظمى في ظل بوتقة واحدة؟
سيد القمني: الدين ليس له دور في التقدم ولا في التخلف الدين كيف نستخدمه كويس كيف نستخدمه إذا استخدمناه بشكل يؤدي بالتقدم بيؤدي للتقدم استخدمناه بشكل يؤدي للتخلف كما هو حادث في بلادنا يؤدي للتخلف..
فيصل القاسم: نستخدمه بشكل متخلف الآن؟
سيد القمني: نعم شوف أنا هأبسط أكثر..
فيصل القاسم: باختصار..
سيد القمني: سأبسط أكثر العلمانية هي فصل العبادات عن المعاملات بالتعبير الإسلامي باختصار شديد وأن تكون العبادات لله والمعاملات لنا والدين لله والوطن لنا والوطن للجميع.
فيصل القاسم: دع مال قيصر لقيصر..
سيد القمني: ومن يريد أن يواجه العلمانية عليه أن يواجهها بسلة علوم زي السلة اللي عندها لكن ما يواجههاش بالدين ما أوجهش العلمانية بالدين القيم فيها كلام كثير ما ينفعش لأنه اللي بيته من إزاز ما يحدفش الناس بالطوب، إحنا عندنا قيم انتهت من زمان وأكل عليها الدهر وشرب والمشايخ مش عايزين يقولوا فيها حاجة ولازالت لحد النهاردة مغررة كما لو كانت دين نتعبد به كويس بالعكس العلمانية تطورت العلمانية بدأت أيضا.. ما هو كان لها.. إنتاج إنساني مش إنتاج بشري بتتعثر.. بتتعثر لكنها بتصلح نفسها.
فيصل القاسم: جميل جدا بس بسبب الوقت أنه يداهمنا باختصار..
سيد القمني: الآن هم أشد حساسية للأقليات اللي بيتكلم عنها الدكتور من أي حد بيدوهم حقوق أكثر من غيرهم أكثر من الأغلبية العلمانية هي دقة هي أرقام هي عقلانية ما ينفعش يبقى عندي تشريعين هي تشريع واحد وفي (System) واحد للمجتمع (System) الكل ماشي عليه إنما أنا الدولة تقول حاجة والمفتي يقول لي حاجة ثانية في سكة ثانية الناس تمشي مع مين..
فيصل القاسم: جميل جدا باختصار دكتور بجملة ما هو الحل الآن على ضوء هذه الأخطار التي تتهدد المنطقة كما ذكرنا عرقية أثنية طائفية مذهبية بجملتين ما هو؟
عبد الوهاب المسيري: أنا بأعتقد مفهوم المواطنة الذي يجمع الجميع داخل إطار المرجعية النهائية..
فيصل القاسم: يعني في نهاية المطاف تحولت إلى علماني كالدكتور..
سيد القمني: لأن مفهوم المواطنة هو إبداع العلمانية..
فيصل القاسم: بالضبط إذا..
عبد الوهاب المسيري: بمعنى؟
فيصل القاسم: بمعنى المواطنة إذا أنت علماني في نهاية المطاف كل الكلام اللي سمعناه..
عبد الوهاب المسيري: أنا أسميها علماني جزئي يعني..
فيصل القاسم: يعني أنت أصبحت علمانيا الآن..
عبد الوهاب المسيري: أنا دائما أقول أن كتابي من مجلدين اسمه العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملة..
سيد القمني: والعلمانية الشاملة نعم..
عبد الوهاب المسيري: فبالمعنى الجزئي نعم..
فيصل القاسم: أنت علماني الآن كويس..
عبد الوهاب المسيري: بالمعنى الجزئي..
فيصل القاسم: دكتور ما هو الحل الآن على ضوء كل هذا بجملتين أيضا..
سيد القمني: الحل علمانية شاملة لأن العلمانية الجزئية اللي بيتكلم عليها الدكتور بيحددها في نقطتين بس..
فيصل القاسم: باختصار..
سيد القمني: رقم واحد ما تلخبطناش يا عم الله يخليك..
فيصل القاسم: خلصولي الوقت أيوه..
سيد القمني: بيحددها في نقطتين سياسة وجزء من الاقتصاد طب والتشريع..
فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن أشكر ضيفينا الدكتور سيد القمني والدكتور عبد الوهاب المسيري نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين هاهو فيصل القاسم يحيكم وإلى اللقاء.
وهذا رابط المادة مسموعا
http://www.aljazeera.net/NEWS/KServices/SupportPages/ShowMedia/MediaPlayer.aspx?file=/mritems/streams/2007/3/13/1_680738_1_13.wma
